therese_phil: (лытдыбр)
[personal profile] therese_phil
Из ФБ. 24.09.2016

Продолжение этого:
http://therese-phil.livejournal.com/236073.html

За публикацией этих соображений последовала бурная, разветвленная и небезынтересная дискуссия, где методологические рассуждения чередовались с толкованиями картины или ее элементов, шутки с натужной серьезностью, etc. Воспроизвести эту полемику полностью невозможно – там около 200 комментов. Перенесу сюда для памяти лишь те из них, где отразились позиции читателей касательно, так сказать, символического смысла картины и некоторых ее важных деталей. Комменты в ветке обозначены буллетами - отступов в меню редактора не нашел (а раньше были...).

Julia Trubikhina Птичка—щегол, а не канарейка, а значит от библейской символики увернуться никак не удасться. Плоды, разумеется, тоже: девочка-Ева, хотя и дитя, она несет в себе порок грехопадения. Короче, долг и чуйство, порок и добродетель.. Картинка вполне трогательная и нравоучительная в таком викторианском духе (впусти в сердце Христа и добродетель—через прилежание и усердие, очевидно? т.к. девочка?—и отвратись от порока и лени. По-моему, одних иллюстраций такого рода в детских книжках с прекрасными картинками более позднего, правда, викторианства, я насмотрелась в детстве выше головы. Я по ним, имевшимся в доме, училась читать по-английски. Без морали было там никак, но зато картинки, особенно звери, были прелестны.

  • Therese Philosophe Ну, это мы еще с Шардена считать должны, да с того же Греза.

  • Julia Trubikhina а в чем проблема тогда?Тут годы в академическом искусстве весьма определенные: символизм уже мейнстрим. Прерафаэлиты тоже уже почти 20 лет как пишут.

  • Therese Philosophe Если щегол, то что? спредчувствие страданий христовых? это как-то не по масштабу. Думаю, что это вообще не совсем причем. С другой стороны, птичка (любая) и клетка - в 18-м и нач. 19-го массовая аллегория, совершенно однозначная. Конечно, образ можно десемантизировать и привнести в него прямую аналогию (идея клетки-узницы), что и делалось и раньше, и позже.

  • Julia Trubikhina по масштабу, по масштабу: см. выше. Это нравоучение, викторианская мораль, а не страсти христовы. Так же, как у прерафаэлитов знаменитая дверь и странник с фонарем: впусти Христа в сердце и т.д.

Lola Kantor птичка - вот она на олицетворении "либидо". Так и написано открытым текстом. (Гравюра Гольциуса). Но перед нами не 18 век (Грез-Шарден), а 19, когда символизм в картинах стал не однозначный, а скользящий. Их нельзя прямо расшифровывать по словарю эмблем. Птичка и правда - щегол, так что ассоциация с чем-то "духовным" подразумевается, и не исключает либидозную, один смысл перетекает в другой, зритель волен толковать и обдумывать слегка амбивалентрую картинку и сочинять про себя сентиментальные "поэмы". Амбивалентен и образ девочки - она и ребенок, и женщина.


  • Therese Philosophe Клетка сужает значение, имхо, и привязывает его к галантному канону, который тоже, конечно, подвергается размыванию и скольжению. Вопрос для меня был, собственно, в одном: сознательно ли здесь употребляются символы аллегорического типа, или это уже раздробленное, не вполне семантизированное использование привычных атрибутов?

  • Lola Kantor И да и нет. Это пост-романтическая живопись по типу. Романтизм привел к тому, что все стало символично и многозначительно ( "лес символов") но при этом традиционная рациональная аллегория разрушилась. Она сменилась тотальной: в живописи романтиков все может означать буквально все. На такую живопись смотришт в жутком семантическом напряжении: вот эта дорога или упавшая елка что значит? Ну а далее академисты и бытовые живописцы и пейзажисты уже пользуются всеми клише романтической живописи. Тут мотивы тоже что-то значат, но обязательности такой нет их понимать. Грубо говоря, по аналогии, у Тютчева все символ, который тут же разжевывается, у Фета - это средство заставить пейзаж передать человеческие чувства и ассоциации.Некоторые старые мотивы рациональной символизации на этой постромантической стадии возвращаются как рецидив 18 века. Есть даже течение - второе рококо. Ваша клеточка пришла от Буше. Или от Греза действительно вместе с Дидро, который эту интерпретацию с потерей девственности разыграл в лицах))

  • Lola Kantor Еще раз перечитала ваш вопрос: "сознательно ли применялись символы аллегорического типа". Правило у нас в визуальных исследованиях - избегать intentional fallacy то есть думать что хотел сказать художник, если нет его письма или другого прямого свидетельства. Далее вопрос - до какой степени можно идти в символической интерпретации самого изображения. Тут все индивидуально. Вот дорога - аллегорический символ. Надо "Рожь" Шишкина интерпретировать как аллегорию? Она рядится под "просто пейзаж", но выбор мотива-штампа не случаен и второе значение заложено в виде ассоциации. Эта общая ассоциативность реалистической живописи - более сознательное намерение, чем передача конкретной аллегории. Так по-моему. )

  • Therese Philosophe Ну, понятно, что вопрос "Что хотел сказать поэт?" - запретен. Однако, его можно переформулировать: несет ли тот или иной элемент текста программный смысл? ))

  • Сергей Николаев Therese Philosophe А почему запретен? Очень правильный вопрос, филологический. Иначе мы ищем ответы на свои вопросы, за которые автор ответственности не несет.

  • Therese Philosophe Lola Kantor Да, вот эта ассоциативность иногда делает текст чрезмерно расплывчатым и многозначным. Что раздражает )) С аллегориями в неаллегорических текстах, конечно, засада: чтобы осмысленно инкорпорировать не вписывающийся сходу элемент, начинаешь произвольно расширять интерпретацию.

  • Therese Philosophe Сергей Николаев Ну, предполагается, что мы ничего не знаем о том, что у автора в голове. И сам этот вопрос является попыткой что-то ему приписать. На самом деле он годится, как риторически оформленный инструмент анализа (один из инструментов) - так мы задаем одно из предварительных условий: мог ли автор (модель автора) с такими социальными/психологическими/культурными параметрами породить подобную программу, образ, характер и т.п.? Таким образом сужаем поле гипотетических возможностей и сосредотачиваемся на самом вероятном (разумеется, с риском ошибиться). Однако на уровне выдачи результатов хорошо бы прятать автора и содержание его башки под лавку ))

  • Сергей Николаев Therese Philosophe Я, признаться, исходил из следующего определения филолога-классика Martin West (1937-2015): "The expression ‘literary studies’ is really applicable only to one of them, or at any rate there is one that is primarily suggested by it. My energies have been mainly devoted to the other two. The three approaches are, firstly, consideration of the intrinsic qualities of literary works, their beauties or infelicities, the author’s imaginative universe, his compositional habits and techniques, and so on; secondly, inquiry into the work’s relationship to the world outside itself, its dating, its authenticity, its debts to earlier models or more loosely to the tradition in which it stands, the intellectual and cultural influences operating on the author; and thirdly––an approach which may draw on both the other two, among others––the endeavour to resolve doubts at the verbal level about what exactly the author wrote and what exactly he meant. These three approaches may be summed up as literary criticism, literary history, and philology". - Извините за длинную цитату, но в пересказе вышло бы длиннее.

  • Therese Philosophe Сергей Николаев В таком случае, я - историк литературы, а не филолог )) Ну, и все-таки общая увлеченность начала века психологическими моделями и подходами постепенно выродилась, заодно охолостив школьную традицию изучения словесности.

  • Lola Kantor Ой как у вас тут интересно. What exactly the author wrote/what he meant - это два разных вопроса с разными ответами и разной техникой добывания этих ответов. Чтобы узнать о его намерениях, надо идти в архив, смотреть что он писал об этом друзьям или жене. Чтобы понять что он написал требуется анализ текста.

  • Сергей Николаев Therese Philosophe Ну, особого противоречия тут не вижу. В следующем предложении Уэст пишет: I would categorize myself as a philologist and literary historian.

  • Сергей Николаев Lola Kantor Вообще-то, да - нужно идти и смотреть, и анализировать

Сергей Николаев Поскольку именно мое легкомысленное замечание частично спровоцировало эту методологическую бурю, то должен покаяться. На самом деле я всего лишь хотел сказать, что среди наших разнообразных разводных ключей и киянок не следует забывать и о бритве Оккама - неплохой инструмент для гиперсемиотизации.

  • Therese Philosophe Не убеждайте меня, что провокации не было )) Про бритовку - совершенно справделиво. Но и необязательное бывает красиво ))

  • Vitaly Ivanov бритва, кстати, была известна задолго до Оккама, и вообще-то является известной auctoritas Аристотеля, просто Уильям-братец-наш-меньший ею черезчур злоупотреблял, на что ему и указывали старшие товарищи (ну, и младшие тоже) :)

Kirill Ospovat Therese Philosophe да, все так. Можно зайти и с другой стороны: ни в какую эпоху живописное изображение не понималось как "просто" воспроизведение случайных предметов ("художница любила яблоки"). В классицизме, который в живописи долго не терял влияния, речь вполне эксплицитно шла о "прекрасной природе", то есть об отборе предметов и форм их подачи с точки зрения сложной (этической, эстетической, социальной) семантической парадигмы. Даже фотография не стремится к механической произвольности взгляда. И конкретно про эту картину соглашусь с Вами. Воспитание женщины (особенно в викторианскую эпоху, о которой речь уже шла тут) было подготовкой к замужеству, поэтому соседство девочки досексуального возраста с приглушенной эротической атрибутикой вполне мотивированно темой: овладение грамотой есть путь к полноценному осуществлению в женском теле. Тут же и напряжение между природой и культурой: отвлекаясь от прописей на птичку, девочка проявляет природную спонтанность, детскую и женскую, но и эта спонтанность есть атрибут ее социально определенного гендерного амплуа и будущей социальной роли. Будущая жена должна быть причастна страстно-эротической стихии, хоть и в рамках, заданных социальной дисциплиной: поэтому на картине взгляд на птичку дан как моментальное исключение из дисциплинарной процедуры. (Все это mutatis mutandis относится и к мужчинам: и в их роли требуется сложный баланс дисциплины и спонтанности.) Обучение и эротическое воспитание смежны со времен Абеляра и Руссо, у которого эротические забавы Юлии размещены на ее пути к безупречному браку; а романные изображения падения как страшного перехода от невинного детства к греховной женственности соответствуют сочетанию двух этих слоев на картине.

  • Andrey Kostin Вообще, тезис "это просто картина", звучащий от человека, профессионально и успешно изучающего тексты (вербальные и невербальные) классической (риторической) культуры XVIII века, удивляет меня неизменно. Предположение о том, что может существовать "просто картина", полагаю, неверно в любом случае. Я сомневаюсь даже, что существует "просто фотография", "просто рисунок на заборе" или "просто детский рисунок", - но это отдельный разговор. Тем более не возможна "просто" картина, откровенно представляющая собой аллегорическое высказывание, строящее конструкцию из категорий Возраста, Свободы, Знания и Пола (для художника середины XIX века точно неслучайно то, что пишет и смотрит девочка, а не мальчик).

  • Для эротической интепретации (как любой иной) при этом, конечно, должны быть веские основания и с ней (ними) можно спорить с различной степенью убедительности и обоснованности, но что эротическая интерпретация (интерпретации), основанная на "имманентном" чтении данного изображения, возможна, и оказывается следованием вполне традиционному иконографическому, а не (кажется, оспариваемому С. И.) фрейдистскому подходу, кажется мне бесспорным.

  • В копилку эротической интерпретации можно добавить еще богатую эротическую образность, веками стоящую за "чтением книги" и "уроком".

  • Therese Philosophe Kirill Ospovat C уточнениями интерпретации абс. согласен, спасибо

  • Therese Philosophe Andrey Kostin вброс о "простой картине" был, имхо, все-таки провокацией, свойственной etc. Про уроки - да, верно. Собственно в той же галантной традиции развитие эротического передается через развернутую метафору "воспитание амура", репрезентации которой отчасти имитируют школьный процесс.

  • Lola Kantor К истории топоса: вот еще женщина, прислушивающаяся к пению птички, отвлекшись от книги: звать Jeanne Antoinette Poisson, Marquise de Pompadour. 1758. Boucher. Птичка слева по направлению взгляда))


  • Therese Philosophe Lola Kantor Забавная параллель (и к Пуассон, и к Браун) из викторианской эпохи (1875), художник George Elgar Hicks (1824–1914). Здесь книг нет, но зато есть два щегла, как у Браун - один в клетке, один нет. Смысла не понимаю, то ли измена, то ли разрушенный брак (или вдовство)


Tanya Kostina Я бы, не исключая глубины символизма, все же снизила градус сексуальности в интерпретации. На мой абсолютно дилетантский взгляд, представляется, что соседство яблок и цветов - про увядание. Причем увянуть можно очень быстро, даже не дозрев. Особенно если вместо резвости на свободе, сидеть в клетке и писать.

  • Kirill Ospovat а увядание и дозревание -- это разве не про сексуальность? )

  • Tanya Kostina В этом возрасте по большей части про физическое развитие)

  • Tanya Kostina Ну т.е., на мой взгляд, посыл больше про то "зачем тебе деточка эта ученость, когда лучше бы бегать по полю и цветочки собирать", все равно впереди брак. Чем про ее собственные юношеские переживания.

  • Kirill Ospovat ну это точно не про ее переживания, а про взгляд взрослого мира на детство и его составляющие; и обучение грамоте перед браком входило в правила этого взрослого мира.

  • Andrey Kostin Kirill Ospovat Я только не использовал бы (или использовал более осторожно) слово "точно". Как человек, обсмотревшийся разных картинок с людьми, держущими перо на бумаге и куда-то смотрящими, скажу, что исключение компонента "мысли подростка" из семантики этой картины кажется мне не вполне оправданным.

  • Kirill Ospovat Andrey Kostin принимается. Ее субъектность тут, конечно, центральная тема, но подана с точки зрения взрослых, задающих уроки и рассматривающих картины.

  • Therese Philosophe Tanya Kostina Яблочки и цветочки, конечно, могут читаться, как часть комплекса vanitas. Но тогда, вкупе со щеглом (страсти христовы) и книгами, мы получим маленькую Марию Магдалину-меланхолию )) Только черепа не хватает.

  • Anton Khodakovsky " взгляд взрослого мира на детство" -- надеюсь, вы помните, что концепция "детства" как отдельного возраста очень, эээ, недавняя.

  • Therese Philosophe Anton Khodakovsky Но все-таки более раннего, чем эта картинка ))

Alexander Dolinin Эротическое истолкование картины зиждется на очень шатких основаниях, а религиозное—на мощной живописной традиции отождествления ручного певчего щегла с Христом (один Рафаэль перевешивает все эротические эмблемы). Заметьте: девочка отвернулась от яблок, цветов и тетрадки, то есть от греха, наслаждения и сухого знания, и слушает живую песню птицы, которая выпущена из клетки (ср. символику Благовещения). Девочка поступает хорошо, а вы, греховодники, нет.

  • Therese Philosophe Щегол, как уже говорилось выше, в живописной традиции - атрибут Христа (его страстей), а не Марии (как уже говорилось выше). Кроме того щеглов двое, один в открытой клетке сидит. Благовещенье со зрелыми яблоками как-то не вяжется. Уж тогда линия Магдалины: щегол - страсти христовы, яблоко соблазна, книги и цветы - комплекс ванитас, только черепа не хватает ))

  • Alexander Dolinin Так я и говорю, с Христом, но не только со страстями: см. Иконографические словари. Время года здесь не осень и не весна, а викторианское всегда.

  • Alexander Dolinin Therese Philosophehttps://animalsmattertogod.com/.../goldfinch-symbol-for.../ (Goldfinch: Symbol for Resurrection)

  • Kirill Ospovat и тем не менее яблоко с цветами на картине есть, в том смысле что без них женского существования не бывает, отворачивайся -- не отворачивайся.

  • Alexander Dolinin Kirill Ospovat Так и грех в религиозной картине мира есть, как же без него. Надо смотреть не на отдельные элементы, а на их расположение по отношению к героине. Это не девочка с персиками, а девочка с поющим щеглом: дьявольская разница.

  • Kirill Ospovat Alexander Dolinin с этим я скорее соглашусь, но этим дело не ограничивается. Если религиозная живопись предполагала возможность экстатического, внефизического спасения субъекта вне земных, социальных и телесных ролей (и этой возможности соответствовала формальная подчеркнутость аллегории как метафизического иносказания), то в викторианском "реализме" выхода из этого земного мира нет. Девочка старательно отворачивается от греха, и ей в этом нужно подражать, но уйти от него ей некуда -- монашества больше нет, а секулярное существование (особенно в женском теле) всегда на грани с грехом, который с возрастом все ближе и опасней. В этом смысле показателен и размытый статус деталей, о которых весь спор: птица то ли символ плотской любви, то ли небесной добродетели, то ли деталь природного мира, отвлекающая от работы. Утрачена семиотика спасения, связь "обычного" предмета с "высшим" смыслом затруднена, эстетика секуляризована; субъекту остается только социальная роль и дисциплина без обещаний метафизических прозрений и следующей отсюда чистоты.

  • Alexander Dolinin Kirill Ospovat В общем и целом верно, хотя любопытно, что у этой художницы есть картины с монахинями.

  • Therese Philosophe Alexander Dolinin Они, кстати очень аллегорические у нее (по манере).

  • Therese Philosophe Alexander Dolinin С христологическим чтением щегла есть проблемы. С легкой руки Фридманна, профессора зоологии, а не истории искусств, который заморочил всем голову, перенеся весь идейный комплекс с чисто религиозных полотен (и в абс. большинстве - мадонн с младенцем) на светские изображения детишек с щеглом, эти последние, как Бронзино, напр., теперь тоже читаются в религиозном ключе (мол, залог спасения души). А похоже, что вздесь имеет место вполне себе самостоятельное апотропеическое значение. Как есть самостоятельная античная и средневековая линия "lucina" - символ света и радости, или барочное чтение, что символ детской невинности. Тут ведь синтагматика много значит: одно дело щегол с Христом, другое - без него (напр., на веревочке или в руках у простого ребенка), с клеткой или без оной. Вот у Караччи он совсем один в мертвых цветах - что это? Противопоставление ванитас надежде на спасение/искупление/воскресение или часть ванитас? Выше в комментах привожу портрет Хикса 1875 - дама с двумя щеглами: один в клетке, другой у нее на руке. Это что, тоже христологическая линия? Нет, конечно - скорее всего разрушенный брак (измена или смерть партнера). Согласен, что у эротической линии есть свои изъяны (я собственно, с этого начал), но и христологическая трактовка не кажется мне однозначной, да и Рафаэль решительно не при чем. Ну, и до кучи: мотивы Благовещенья, кстати, нередко трактуется в эротическом ключе, не только у Пушкина.

Gali-Dana Singer А что будет, если сравнить ее вот с такой картинкой? Тут и прописи, и клетка, и два яблочка (одно надкусанное).
http://www.tate.org.uk/.../martineau-kits-writing-lesson...
Robert Braithwaite Martineau ‘Kit’s Writing Lesson’, 1852
Robert Braithwaite Martineau, 'Kit’s Writing Lesson' 1852

Светлана Высоцкая Простите, что вмешиваюсь, очень уж интересно ) Можно еще заметить, что на намеренность введения "символических атрибутов" указывает их парность и противопоставленность (птичка в клетке - птичка на воле, яблочко наливное- яблоко подвядшее (кто, скажите, угостит ребенка таким яблоком?), цветы желтые - цветы голубые (синие)). А дальше, да, боюсь, нужно выяснять, на каком языке произнесены эти символы ))

  • Therese Philosophe Очень меткое замечание. А язык Вы разумеете в прямом или переносном смысле. Если в прямом, то прописи девочка, похоже, пишет по-французски, и сама художница француженка (хотя папа англичанин)

Lola Kantor Therese Philosophe просмотрела картинки вашего Чарльза, ее учителя, которые поначалу пропустила - это классическое "второе рококо" в живописи. Как он модернизирует Ватто, так она, продолжая его, модернизирует Шардена. У Шардена учащиеся дети, натюрморт, птички - весь набор мотивов. И вообще перечитала ваш текст и с удивлением заметила. что в нем уже есть буквально все, что возникло дальше в дискуссии. Вот что значит не слушать друг друга! и последнее (о чем уже писала): совпедение между этой картинкой и той, которую прислала Гали-Дана Зингер не может быть случайным. Очень может быть, что мы не идентифицируем какой-то всем в ту пору известный текст...

  • Therese Philosophe Ага, значит с Чаплиным я не обмишурился, очень рад профессиональному подтверждению / обобщению. Что касается основного поста, то условно "религиозное" чтение мною не было прописано, хотя некоторые иконологические мотивы к этому подталкивали, и в изложении А.Долинина чтение выглядит довольно убедительным. Я помнил про христова щегла, но в сочетании с ванитас совсем уж неправдоподобная Магдалина получалась, однако в мягком викторианском варианте хорошей девочки это кое-как канает. А хрестоматийный прототип не исключен, да.

From:
Anonymous( )Anonymous This account has disabled anonymous posting.
OpenID( )OpenID You can comment on this post while signed in with an account from many other sites, once you have confirmed your email address. Sign in using OpenID.
User
Account name:
Password:
If you don't have an account you can create one now.
Subject:
HTML doesn't work in the subject.

Message:

 
Notice: This account is set to log the IP addresses of everyone who comments.
Links will be displayed as unclickable URLs to help prevent spam.
Page generated Jun. 28th, 2017 07:02 pm
Powered by Dreamwidth Studios